«Лукашэнка і Пуцін бачаць сябе тымі, хто ўсіх перамагае». Вялікае інтэрв'ю з Тамарай Эйдэльман

Тамара Эйдэльман — расійскі гісторык. На яе YouTube-канале, дзе яна чытае лекцыі, больш за 1,3 мільёна падпісчыкаў. Пасля пачатку поўнамаштабнай вайны ва Украіне Эйдэльман пераехала ў Партугалію. Мы пагаварылі з ёй пра Прыгожына, параўнанне Пуціна і Гітлера, ВКЛ і Беларусь.

Расія заўсёды была праблемай для сваіх суседзяў?

— Упершыню пра інтэрв'ю я гаварыў з вашым памочнікам у траўні, да справы дайшло толькі цяпер праз вашую занятасць. На што цяпер ідзе час?

— Добрае пытанне, я б таксама хацела гэта зразумець. Практычна ўвесь час ад моманту абуджэння да таго, калі я без сіл валюся на падушку, ідзе на працу. Я ўвесь час рыхтуюся да лекцый. Калі мы ўжо вырашылі, што лекцыі выходзяць кожны тыдзень, у суботу, — значыць, яны мусяць быць запісаныя. Таму ідзе такі канвеер. Мне гэта вельмі цікава.

Акрамя гэтага, я ўвесь час даю інтэрв'ю. Цяпер, калі выйшаў гэты чортаў падручнік (расійскі падручнік па гісторыі, дзе з’явіўся раздзел пра «спецаперацыю». — Заўв. рэд.), дзевяць ці дзесяць выданняў прасілі пагаварыць з імі. Мне вельмі не хочацца камусьці адмаўляць, але тады я буду цэлы дзень даваць інтэрв'ю. Яшчэ я езджу з афлайн-лекцыямі. Сёння іх у мяне дзве — «Суд гісторыі», пра віну і адказнасць у розныя часы, і «Як працуе прапаганда». Зараз буду чытаць лекцыю на Кіпры, і, напэўна, з Еўропай будзем заканчваць.

Яшчэ рыхтую новую лекцыю «Дабро пераможа зло?». Там я раскажу, як людзі ў розныя часы адказвалі на пытанне пра тое, чаму зло такое моцнае і ці перамагае яно заўсёды. Спойлер — не.

— Аптымістычна пачынаем, давайце працягнем. Некаторыя параўноўваюць Уладзіміра Пуціна з рускімі царамі ці з Адольфам Гітлерам. З якімі гістарычнымі асобамі параўналі б яго вы? І з якой краінай і ў які перыяд можна параўнаць сучасную Расію?

— Вы ведаеце, я не люблю адказваць на гэтае пытанне. Выбачайце.

— Ведаю.

— Пуцін можа сябе параўноўваць з кім заўгодна, хоць з Госпадам Богам.

Прапаганда проста выкарыстоўвае параўнанні як лёстачкі. Калі ён відавочна працуе пад Пятра I, то прабач, дружа, нешта ты драбнаваты з усіх бакоў.

З Гітлерам яны зусім розныя, і гэта не таму, што я хацела б апраўдаць Пуціна. Ясна, што абодва дыктатары і развязалі агрэсіўныя войны, але ўсё ж Пуцін да такога масавага знішчэння, цьху-цьху-цьху, пакуль не дайшоў.

Рэч у тым, што кожны чалавек, які дзейнічае ў гісторыі, кожны дыктатар у прыватнасці, сам па сабе жыве ў сваю эпоху, і яго трэба разглядаць на гэтым фоне. Таму што калі мы зараз пачнём казаць, як Расія падобная да гітлераўскай Германіі, то гэта з пункту гледжання разумення нічога не дае.

Расія ўладкаваная па-іншаму, у яе іншы гістарычны шлях і традыцыі, час іншы. Пасля 1938 года практычна немагчыма было зразумець, што адбываецца ў Германіі, сёння мы маем велізарную колькасць звестак пра тое, што адбываецца ў Расіі. Гэта важна, бо грамадская думка, як і міжнародная, існуе. Улады ўсё ж азіраюцца на яе. Бо калі б не было б гэтай думкі, інтэрнэту, мабільных тэлефонаў, то, напрыклад, палітычных вязняў зжэрлі б і выплюнулі. У жывых бы нікога не было. Так, даюць велізарныя тэрміны, але яны жывыя, дзякуй Богу. Гэта важна.

Яшчэ адна характэрная рэч. Калі пачалася Другая сусветная вайна, немцы чынілі ў Польшчы жахлівыя рэчы і пра гэта практычна ніхто не ведаў, акрамя людзей, якія самі гэта бачылі. Па-сапраўднаму ўвесь аб’ём злачынстваў стаў зразумелы пасля вайны, калі сабралі дастатковую колькасць матэрыялаў. Вы можаце мне сказаць, што сёння мы ўсяго не ведаем, але, калі чалавек з досыць чыстым розумам падыходзіць да аб’ёму інфармацыі, які ёсць пра тое, што адбываецца ў Расіі, у Беларусі, на вайне, то гэта адразу вельмі многае мяняе.

Звычайна наступнае пытанне, які задаюць: «А чым усё скончыцца?» Бо калі мы разумеем, што Расію можна параўнаць з 30-мі гадамі, значыць, далей будзе сусветная вайна, потым фашызм будзе пераможаны і г. д. Але зусім не абавязкова, што будзе так. Напрыклад, таму, што тады не было ядзернай зброі. Не люблю параўноўваць.

— Тэма, якая хвалюе многіх беларусаў, — мяцеж ПВК Вагнера. Па-вашаму, што гэта было?

Інтэрв'ю праходзіла да навінаў пра смерць Яўгена Прыгожына.

— Гэта ўсё вельмі загадкава. Да гэтага, калі мяне ў розных інтэрв'ю пыталі, што будзе далей, то я з іранічным смяшком казала: «Калі рэжым руйнуецца, то самыя нечаканыя людзі, пра якіх падумаць такога было немагчыма, раптам пачынаюць яго мяняць. Хто мог падумаць пра Хрушчова, што ён правядзе адлігу?» І часам я дадавала: «Мы не ведаем, хто гэта можа быць у асяроддзі Пуціна. Ды хоць Прыгожын». Потым раптам — ой.

Напэўна, гэта сапраўды была нейкая спроба скінуць калі не Пуціна, то Шайгу. Яны там настолькі ачмурэлі ад гэтай вайны, на Прыгожыну ўжо столькі крыві, што, напэўна, яны лічаць, што вось так можна рабіць — цяпер я пайду, і да мяне прыслухаюцца, і мяне зробяць міністрам ці яшчэ кім-небудзь. Як паход Мусаліні на Рым (у выніку палітык быў прызначаны прэм’ер-міністрам Італіі і захапіў уладу ў краіне. — Заўв. рэд.).

Яны збілі верталёты і забілі пэўную колькасць расійскіх вайскоўцаў, пасля чаго ім памахалі ручкай і адправілі ў Беларусь. Напэўна, гэта значыць, што Пуцін іх спалохаўся.

— Ці высокі шанец іншых мяцяжоў ці чагосьці такога?

— Тэарэтычна гэта, вядома, магчыма. Іншая рэч — мы бачым, што не так ужо шмат людзей і ваенных фарміраванняў карысталіся такой адноснай незалежнасцю, як ПВК Вагнера. Уявіць сабе, што які-небудзь генерал проста падымае сваё войска, мне даволі цяжка: «Зараз я вас развярну, і мы пойдзем на Крэмль». Хутчэй, гэта прыкмета нейкага закісання ў вярхушцы, і за путчам можа адбыцца палацавы пераварот.

— Пасля мяцяжу Яўген Прыгожын і ПВК Вагнера апынуліся ў Беларусі. Расія заўсёды была і будзе праблемай для сваіх суседзяў?

— Пакуль у Расіі такі рэжым — вядома. Варта сказаць, што і рэжым у Беларусі будзе трымацца, пакуль будзе такі рэжым у Расіі. Мала мірных перыядаў яе развіцця, але наогул расійскія дыпламаты і ўлада ўмелі выбудоўваць нармальныя адносіны. Цягам усяго XIX стагоддзя ў Расійскай імперыі былі напружаныя адносіны з Англіяй (я разумею, што не зусім суседзі, але ўсё ж), аднак да канца стагоддзя змаглі дамовіцца.

Расія імкнулася пашырыцца як мага далей, але гэта было характэрна для ўсіх моцных дзяржаваў XVIII−XIX стагоддзяў. Проста яна затрымалася ў тым, што было нармальна для вялікіх краін 150−200 гадоў таму. А Еўропа зразумела, што не трэба сябе так паводзіць. Адсюль я раблю выснову, што і Расія калі-небудзь зразумее.

Дзяцінства Лукашэнкі і смерць дыктатараў

— Можаце растлумачыць такі феномен: мае бацькі нарадзіліся ў СССР, жылі нейкі час у Расіі, потым у Беларусі. І ў іх няма ніякай імперскасці, але пры гэтым у нашых сваяках узросту маіх мамы і таты, якія ўсё жыццё жывуць у РФ, наадварот, гэта праяўляецца. Чаму так?

— Відаць, гэта проста добра сведчыць пра вашых бацькоў.

Як я разумею, у Беларусі таксама ёсць людзі, якія ўспрымаюць краіну часткай Расіі, імперыі, СССР. Рэч не ў тым, дзе ты нарадзіўся. Такая пазіцыя вельмі моцна палягчае жыццё, бо калі ты ўспрымаеш сябе як частку чагосьці грандыёзнага і вялікага, тады ўсе твае недахопы, беднае жыццё, праблемы становяцца няважнымі. Затое мы робім ракеты, мы частка гэтай вялікай краіны. Гэта ўвесь час унушаецца прапагандай. Тваё асабістае жыццё не такое істотнае, як тое, што ёсць вакол.

І калі чалавек не прымае такой пазіцыі, калі ён зыходзіць з таго, што краіна вялікая, калі ў ёй людзям жыць добра, ёсць медыцына, адукацыя, дарогі, бібліятэкі, тады погляд вельмі мяняецца. Тады і на суседзяў будзеш глядзець па-іншаму. Не як на прадмет захопу, а як на прадмет камунікацыі і магчымых кантактаў.

Палітычныя погляды і маральныя паняцці не перадаюцца генетычна. Гэта ўсё байкі. Вось на гэтых байках была заснаваная расавая нацысцкая палітыка. Гэта тое, чаму мы ні ў якім разе не мусім паддавацца. Гэта залежыць не толькі ад месца, дзе ты жывеш, але і ад выхавання, сям'і, кола зносін. Калі якое-небудзь расійскае дзіця ўсынавілі і павезлі жыць у ЗША, то яно вырасце з амерыканскімі каштоўнасцямі.

— Вось Лукашэнка і Пуцін часта ўспамінаюць сваё мінулае і дзяцінства. Яны хочуць, каб мы жылі ў тыя часы і ўсё для гэтага робяць?

— Мне здаецца, што насамрэч ім наогул на нас напляваць. Яны самі хочуць жыць у магутнай, з іх пункту гледжання, краіне, якую ўсе баяцца, і атрымліваць асалоду ад сваёй улады.

Цяжка ўлезці ў чужую галаву. Мяне мае вучні вельмі часта пыталі пра Леніна, Сталіна: «Ён думаў, што людзям будзе добра, ці ён улады хацеў?» Мне здаецца, такіх людзей у нейкі момант перакліньвае, і яны пачынаюць думаць, што тое, што добра для іх, добра для ўсіх. «Куды ж вы без мяне? Вы дзеці малыя. Вы мусіце мне падпарадкоўвацца. Тое, што я для вас прыдумаю, тое для вас і будзе добра».

Кожны ўспамінае дзяцінства — пламбір быў смачны. Але мне здаецца, што гэта хутчэй такі прапагандысцкі фокус, разлічаны на тых, хто настальгуе па Савецкім Саюзе. А ім патрэбная перш за ўсё ўлада. Я думаю, што ў гэтым шмат у чым нашая надзея, бо яны не могуць цалкам згаварыцца — можа быць толькі адзін, галоўны альфа-самец, таму паміж імі нешта заўсёды прабягае.

— А пасля смерці дыктатара становіцца лепш?

— Так. Нас цяпер вельмі моцна спрабуюць запалохаць, што пасля гэтага будзе хаос і кроў. У гісторыі магчымае ўсё, і, вядома, будзе нейкі хаос. Але першы крок да зменаў пасля таго, як дыктатара не стала, робяць людзі з ягонага атачэння. Яны разумеюць, што ім не стаць як ён і трэба выбудоўваць новае жыццё. Трэба дамаўляцца з міжнароднай супольнасцю і дабівацца стабільнасці. Гэта добра было відаць падчас адлігі ў СССР, у Іспаніі, у Партугаліі. Першыя перамены здзяйсняюць людзі знутры сістэмы, яны праводзяць нейкае змякчэнне.

Самае цікавае пытанне — што будзе далей? Адліга ў СССР пакрапала, пакрапала — і зноў пачаліся замаразкі. Рэжым не змяніўся, усё засталося ў руках людзей з той жа сістэмы.

У Іспаніі змены пачалі сістэмныя людзі, а далей розныя партыі, арганізацыі, пласты грамадства ўключыліся і пачалі ціснуць, бо сістэма стала мякчэйшай. Яны атрымалі магчымасць дзейнічаць і змянілі рэжым. Гэта вельмі вялікая праблема для нас усіх — што мы будзем рабіць, калі рэжымы абрынуцца. Мы скарыстаемся гэтым або чарговым разам усё прафукаем і будзем займацца ўзаемнымі абразамі і паляваннем на ведзьмаў, а рэжым захаваецца і ўсё вернецца? На другім этапе вельмі шмат будзе залежаць ад нас.

— Беларуская прапаганда часта расказвае, што дыктатура — гэта не так ужо і кепска. «Дыктатура — наш брэнд». Такі рэжым — гэта заўсёды дрэнна?

— Як на мяне — так. Сёння мы ведаем, што такое свабода, Правы чалавека, магчымасць выказвацца. Гэта тое, без чаго я не магу жыць. Я разумею, што многім людзям дыктатура сапраўды можа здавацца дабратворнай. Не трэба нічога вырашаць, гэта так прыемна. Ты як у адпачынку. Бываюць дыктатуры, якія забяспечваюць прыстойны эканамічны ўзровень. Жывеш больш-менш нічога, але ў цябе няма свабоды. Ну і пляваць на яе. Але, мне здаецца, гэта найвышэйшая каштоўнасць. Калі табе пляваць на свабоду, можа, ты і пражывеш сваё жыццё ціхенька і непрыкметна памрэш у сваім ложку. Але яшчэ можа быць, што да цябе прыйдуць. Дыктатура непазбежна прадугледжвае карупцыю, злоўжыванні, супраць якіх ты не можаш выступаць. І ўрэшце ты з гэтым сутыкнешся.

— Ад людзей, якія кажуць: «Пляваць на свабоду», можна яшчэ пачуць: «Паслухайце, але кепска было заўсёды, у нас рэпрэсіі і вайна ва Украіне, у бацькоў быў Афганістан і Чарнобыль, у бабуляў і дзядуляў — халодная вайна, у прабабуляў і прадзядуляў — Другая сусветная вайна, голад, рэпрэсіі, рэвалюцыі».

— Па-першае, кепска насамрэч было не заўсёды. Былі кароткія моманты, дзесяцігоддзі, калі было лепш. А ў XIV стагоддзі была чума, і траціна насельніцтва Еўропы памерла. Ну і што? Цяпер не лячыцца?

Былі войны, былі дыктатуры, але натуральнае жаданне чалавека — імкнуцца да шчасця. Што гэта за шчасце такое, калі ў любы момант да цябе можа прыйсці паліцыя, армія, дыктатар і выкінуць з дому, зрабіць з табой усё што заўгодна? Я не бачу ў гэтым нічога нармальнага. Калі была Другая сусветная вайна, усе прагнулі, каб яна скончылася. Калі быў Афганістан, ніхто, акрамя нейкіх вар’ятаў, не хацеў ваяваць. Калі рвануў Чарнобыль, усе хацелі жыць у чыстай краіне.

ВКЛ, Лукашэнка ў падручніках і партызанскі рух

— Што вы ведалі пра беларусаў і Беларусь да 2020 года?

— Гэта кажа пра мяне мала чаго добрага. Акрамя гурта «Песняры» і нейкіх агульных уяўленняў пра тое, што адбывалася ў вас падчас вайны і партызанскага руху, я мала што ведала. Пасля другога курса ў мяне была ўніверсітэцкая паездка, мы ў тым ліку ездзілі ў Беларусь.

І гэта вельмі няправільна. Зусім не было ўяўлення пра вашую культуру і гісторыю. Я цяпер шмат думаю пра тое, як трэба было б мяняць праграму па гісторыі. З аднаго боку, напрошваецца думка: «Так, мы павінныя ведаць усё пра рэспублікі былога СССР, каб іх паважаць». Гэта дакладна. Але як гэта ўсё змясціць у праграму? Я цяпер заканчваю курс па гісторыі Украіны на канале. І думаю пачаць курс па гісторыі Беларусі. Але для гэтага спатрэбіцца вельмі шмат часу, перш за ўсё таму, што мне трэба будзе самой даведацца велізарную колькасць усяго. Я была ў Мінску адзін раз, у Гродне, у Белавежскай пушчы. І ў мяне няма нейкага агульнага ўяўлення.

Для многіх, не толькі для мяне, 2020 год быў узрушэннем, бо Беларусь здавалася вельмі савецкай рэспублікай. Але гэта, я думаю, больш поспех прапаганды Лукашэнкі. Ён жа ствараў такі вобраз: мы не разрываем з традыцыямі СССР. І здавалася, што ў вас яшчэ горш, чым у нас. А ў вас вунь які пратэст быў выдатны, і нам яшчэ шмат чаму трэба вучыцца ў Беларусі.

Да мяне на лекцыях падыходзяць беларусы ў розных гарадах. Цяпер такая рэдкая якасць — добразычлівасць. І гэтыя людзі цудоўна, па-чалавечы, са мной размаўляюць.

Нават калі мяне ў Беларусі крытыкавалі за тое, што я выкарыстоўваю паняцце «польскае паўстанне» (гаворка пра антырасійскае паўстанне, якое ахапіла тэрыторыі Польшчы, Беларусі і Літвы і лідарам якога быў нацыянальны герой Кастусь Каліноўскі. — Заўв. рэд.), гэтая спрэчка з вялікай колькасцю людзей аказвалася чалавечай. Гэта вельмі каштоўная якасць. Калі я так казала, у гэтым не было ніякай непавагі да Беларусі, мяне так вучылі.

— У беларускай гісторыі адзін з самых важных перыядаў — эпоха ВКЛ. Як гісторыю гэтай дзяржавы выкладаюць у Расіі?

— Ніяк. Ёсць згадкі дзесьці.

Выкладанне гісторыі ў розных частках былога Савецкага Саюза ўзыходзіць да савецкай традыцыі, а савецкая традыцыя — да расійскай XIX стагоддзя. Выкладаецца гісторыя дзяржавы, і ўсё, што за межамі гэтай дзяржавы — гэта ці хлусня, ці ўвогуле нецікава. А гісторыя расійскай дзяржавы — гэта гісторыя Масквы і Пецярбурга. Тое, што за іх межамі, менш важнае. XIV-XV стагоддзі неймаверна цікавыя і для Русі, і для Украіны, і для Літвы, і для Беларусі. Але ўсё гэта паказана з пункту гледжання Масквы, нават не Цверы. Якая тут Вільня?

Мне б хацелася, каб у будучыні гэтыя эпохі выкладаліся не як гісторыя той ці іншай дзяржавы, а як гісторыя народаў. І мы б убачылі калейдаскоп розных людзей, культур, моваў і як усё было разнастайна.

— Беларускія ўлады сваю прапаганду і ідэалогію будуюць на гісторыі Вялікай Айчыннай. Як думаеце, чаму?

— Яны дзейнічаюць у рэчышчы савецкага і сучаснага наратыву. Бо пачынаючы з 1945 года ўлада спекулявала на вайне, скажаючы яе гісторыю. Ёсць такі філолаг, Яўген Дабрэнка, які напісаў кнігу «Позні сталінізм», і ў яго ёсць фраза, якую я ўвесь час цытую: «Гісторыя вайны пачала ператварацца ў гісторыю перамогі».

Здавалася б, усе словы — пра ахвяраў. У беларускай гісторыі гэта Хатынь і іншыя спаленыя вёскі. Але галоўны наратыў — былі жудасныя пакуты, але мы ўсё роўна перамаглі, мы ім урэзалі. Танкі пайшлі, аперацыя «Баграціён», «Няхай жыве таварыш Сталін!». Але ў гісторыі вайны не ўсё так проста. Дарэчы, беларускія гісторыкі першымі пачалі гаварыць пра тое, што такая тэма, як партызанскі рух — а гэта святая карова, — вельмі няпростая.

І мы разумеем, што ўяўленне пра тое, як з лесу выходзяць партызаны, а да іх насустрач бягуць вясковыя жыхары: «Сыночкі прыйшлі. Ура!», няслушны. Партызан таксама баяліся. Ужо адно гэта лічылася страшнай ерассю і паклёпам на подзвіг савецкага народа.

Тое, як пра вайну цяпер расказваюць, дае магчымасць прапагандыстам паказаць, што гэта не кроў, бруд і жах, а трыумф нашых палкаводцаў, у першую чаргу таварыша Сталіна. Вось хто перамог, а не людзі, якія ў акопах гнілі. І я думаю, што гэтая канцэпцыя вельмі падабаецца і Пуціну, і Лукашэнку. Яны сябе бачаць такімі ж — тымі, хто ўсіх перамагае.

— Як Лукашэнку будуць апісваць у падручніках, калі ён не будзе ва ўладзе?

— Тое, што пра яго раскажуць, які ён дыктатар — гэта зразумела. Але мне здаецца, што пра Лукашэнку будзе цікавей пісаць, чым, напрыклад, пра Пуціна. Як ён хітра пракладаў сабе дарогу да ўлады і як сыграў на настальгіі па СССР. Я разумею, што Пуцін зрабіў тое самае, але Лукашэнка зрабіў гэта раней. Ён адчуў нейкім сваім шостым пачуццём, што гэта кручок, на які можна падсадзіць многіх людзей. Яго будуць вывучаць як вельмі цікавага, крывавага і хітрага дыктатара.

— Як думаеце, Лукашэнка гатовы згарнуць усё беларускае ў Беларусі, назваць сябе і беларусаў расіянамі, калі гэтага запатрабуе палітычная сітуацыя?

— Мне здаецца, ён гэта робіць. Калі распаўся Савецкі Саюз, то практычна ва ўсіх рэспубліках перамагалі людзі, якія прапаноўвалі нацыянальныя ідэі. А Лукашэнка быў тым, хто пачаў несці прасавецкую думку, і яго галоўным ворагам была нацыянальная партыя. Ён ужо цісне ўсё беларускае: і мову, і культуру. Але тут мы вяртаемся да пытання пра ўладу — да якога моманту ён гатовы гэта рабіць? Ці гатовы ён стаць часткай Расіі? Падпарадкавацца Пуціну? Дамовіцца, што ён будзе пераемнікам? Мне здаецца, што гэта не той варыянт, на які чалавек, што пакаштаваў уладу, пойдзе.

— Не гатовы быць нумарам два?

— Вядома. А як, калі ты цяпер нумар адзін?

Наогул, было ж ужо некалькі сітуацый за апошнія дзесяцігоддзі, калі ён раптам трошачкі адмяжоўваўся ад Пуціна. Напрыклад, у пытанні прызнання Крыма. Лукашэнка ж разумее сваё становішча паміж Расіяй і Еўропай. Ён не можа наўпрост кінуцца ў абдымкі Пуціна.

Сын, нявестка і вялікая каманда

— Давайце пагаворым пра ваш YouTube-канал. Колькі чалавек у вас у камандзе?

— Вы ведаеце, у нас столькі ўжо народу працуе, што ёсць тыя, каго я не ведаю і не бачыла. Пачыналі мы ўтраіх — я, сын і нявестка. А цяпер у нас велізарная вытворчасць — аператары, гукааператар, мантажоры, фактчэкеры і г. д. Усё як у дарослых. Ёсць тыя, хто арганізуе мае лекцыі афлайн. Ёсць яшчэ тыя, хто займаецца паездкамі з Тамарай Эйдэльман. Ужо некалькі дзясяткаў чалавек. Магутная каманда, якой я неймаверна ўдзячная. Я, вядома, у жыцці б ні з чым такім не справілася сама. Мы ўсё абмяркоўваем, часта лаемся, крычым, спрачаемся, але мне падабаецца, як мы працуем.

— Але лекцыі вы пішаце самі?

— Безумоўна. Я ўсё прыдумляю, гэта ў мяне займае вельмі шмат часу.

— Лекцыі вы запісваеце пачкамі?

— Мы пішам дзве праграмы за раз. Так эканамічней. Я б хацела, каб мы запісвалі адну, дзве — вельмі цяжка, але пакуль не атрымліваецца па-іншаму.

Цяпер мы запісалі лекцыі, якія выйдуць у верасні. Мы ўвесь час спрабуем зрабіць так, каб быў вялікі запас.

— Колькі каштуе праца канала ў месяц?

— Я нічога не ведаю. Фінансы — гэта не мая сіла зусім. Ад гэтага мяне аберагаюць супрацоўнікі, родныя і блізкія. Я так разумею, што праца каштуе шмат і нам не хапае грошай. Да пачатку вайны рэклама ішла бурным патокам, і здавалася, што не будзе праблем, а цяпер бываюць выпускі, у якіх няма рэкламы. Яшчэ далёка не ўсе хочуць, каб я іх рэкламавала.

— Але канал цяпер акупляецца?

— Мы існуем і плацім заробкі, але гэта дасягаецца вялікім напружаннем.

— У вас 1,31 млн падпісчыкаў, колькі з іх беларусаў?

— 4% (больш за 50 тысяч чалавек, гаворка толькі пра тых, хто глядзіць канал з тэрыторыі Беларусі. — Заўв. рэд.).

«Не настаўнікі фальсіфікуюць выбары, а фальсіфікатары»

— Пяць самых галоўных выпускаў на вашым канале?

— Гэта жорсткае пытанне (смяецца). Напэўна, у цяперашніх абставінах варта паглядзець лекцыю «Сталін. Ваенныя гады». Я там казала вельмі важныя для мяне рэчы. Нядаўна выйшла лекцыя «Украіна. Расстралянае адраджэнне. Галадамор». «Чарнобыль». Але, каб не думаць, што я расказваю толькі пра жахі XX стагоддзя, можна паслухаць лекцыю пра мая. Яшчэ ёсць лекцыя пра прынцэсу Дыяну.

— Вы заўсёды ў такой манеры расказвалі і выкладалі ці гэта прыйшло не адразу?

— Напэўна, я дзесьці падгледзела, але не спецыяльна. Я і ў школе так расказвала. Але маё выкладанне там не зводзілася да лекцый. Я паслядоўна, шмат гадоў памяншала колькасць сваіх аповедаў у школе. У мяне рабіўся акцэнт на тое, каб дзеці працавалі, чыталі тэксты, абмяркоўвалі паміж сабой, выказваліся. Ужо больш за 15 гадоў у мяне парты ў класе не стаялі як звычайна — мы зрабілі чатыры астраўкі на 4−6 чалавек, дзе школьнікі сядзелі тварам адно да аднаго і абмяркоўвалі тэму. Гэта быў кайф. І была прастора ў класе, дзе можна было хадзіць, перасоўвацца, уставаць, перасаджвацца.

Што дв аповедаў, то я яшчэ слухала лекцыі свайго таты (Натан Эйдэльман быў савецкім гісторыкам і пісьменнікам. — Заўв. рэд.) шмат гадоў і, напэўна, многае ад яго ўзяла. Ну, а далей як умею, так і спяваю.

— Як вы адказваеце сабе на пытанне, чаму вы так папулярныя на YouTube?

— Я не перастаю гэтаму здзіўляцца. Я не ведаю. Напэўна, ёсць патрэба ў лекцыях і ў гісторыі. Многія кажуць, што іх супакойвае мой голас. Мне цяжка меркаваць.

— Як у гісторыка якія ў вас слабыя бакі?

— Я думаю, што слабыя бакі — гэта адваротны бок моцных. Магчыма, у мяне залішняя эмацыйнасць. Гэта робіць мае лекцыі менш сухімі, але ў той жа час я магу захапіцца, закахацца ў нейкага персанажа ці наадварот: «Я цябе ненавіджу». Гэта кепска. Гісторык мусіць спрабаваць быць вышэйшым за свае пачуцці. А я не хачу.

Яшчэ я кепска ўмею сябе абмяжоўваць. Калі я рыхтуюся да лекцый, хачу ўсё прачытаць і даведацца, што сказалі з гэтай нагоды. Ты можаш да гэтага імкнуцца, калі ўсё жыццё займаешся адным. А калі ты кожны тыдзень выпускаеш лекцыі на розныя тэмы, у цябе гэта не атрымаецца. Але мне хочацца пазбегнуць павярхоўнасці, і таму я капаю, капаю, капаю, капаю. А далей у мяне ідуць праблемы з адборам матэрыялу, бо мне жудасна хочацца ўсё, што я накапала, расказаць гледачам. І я бачу, як мае лекцыі становяцца ўсё даўжэйшымі. Гэта няправільна. Трэба ўмець скарачацца.

— Ніколі не хацелася засяродзіцца на адной тэме і ёю займацца ўсё жыццё?

— Я настаўнік і папулярызатар. І як настаўнік заўсёды мусіла прыйсці ў пяць класаў і расказаць пяць цалкам розных тэм. Таму для мяне гэта норма. І я б не хацела абмяжоўвацца чымсьці адным.

— У Расіі, як і ў Беларусі, выбарчыя ўчасткі часта арганізоўваюць на тэрыторыі школ. Як у вашай краіне настаўнікі фальсіфікуюць выбары?

— Наступілі на хворы мазоль. Не настаўнікі фальсіфікуюць выбары, а фальсіфікатары. Яны бываюць вельмі рознымі. Гэта стэрэатып, што гэта робяць настаўнікі. Я разумею, як гэта гучыць: «Настаўнік! Мы яму даверылі сваіх дзяцей, а ён, падлюга, выбары фальсіфікуе».

Я настаўнік і я была назіральніцай на выбарах 2012 года і змагалася з фальсіфікацыямі. Я ведаю іншых сваіх калегаў, якія таксама гэта рабілі. Але я ведаю настаўнікаў, якія ўдзельнічалі ў фальсіфікацыі. Але галоўныя фальсіфікатары на любым участку — гэта кіраўнік камісіі і сакратар.

Любая ўстанова, у памяшканні якой арганізуецца выбарчы ўчастак, адпраўляе туды сваіх людзей, бо гэта часта адбываецца ў школах, таму там адзін-два настаўнікі абавязкова ёсць. Гэта зусім не значыць, што яны фальсіфікуюць выбары, гэта робяць розныя людзі. Казаць, што ўсе настаўнікі фальсіфікуюць выбары, — гэта тое самае, што сказаць, што ўсе рускія фальсіфікуюць выбары ці ўсе беларусы любяць Лукашэнку. Карл Ясперс казаў, што такія абагульняльныя выказванні зневажаюць годнасць асобнага чалавека. Здаецца, ён мае рацыю.

— Вам сорамна за настаўнікаў, якія ўдзельнічаюць у фальсіфікацыях?

— Што значыць сорамна? Мне шкада, сумна, непрыемна. Ці ганаруся я тымі настаўнікамі, якія не ўдзельнічаюць у фальсіфікацыях? Не, але я радая за іх. Сорам і гонар — гэта не тыя словы.

— У 2020 годзе пасля выбараў беларусы приносілі свае дыпломы і граматы да брамаў школ, дзе вучыліся, і пакідалі, там былі плакаты з надпісамі: «Нам не патрэбныя вашыя падзякі, лепш вярніце нам нашыя галасы!» ці «Колькі каштавалі нашыя галасы?» Гэта маральна цісне на настаўнікаў?

— Думаю, што вельмі моцна. Вядома, мала хто ў гэтым прызнаецца, але наогул вельмі непрыемна, калі твой былы вучань табе нешта такое кажа. Калі ў школе быў участак і там сядзеў які-небудзь адзін настаўнік, тады мне вельмі шкада.

— Што вы маеце на ўвазе?

— Сядзеў настаўнік, які нічога не вырашаў, а нейкія зусім іншыя людзі фальсіфікавалі. Можа, ён не пярэчыў ці яму пра гэта нічога не сказалі. Пры чым тут школа і настаўнік?

Але калі дырэктарка неяк нахабна сябе паводзіць у дачыненні да назіральнікаў, то тут я падтрымліваю на 100%, калі ўзнагароды нясуць да школы. Хай іншыя настаўнікі задумаюцца.

— У Расіі з’явіліся падручнікі з раздзелам пра «спецаперацыю». У ім расказваюць пра адносіны Расіі і Захаду ў пачатку XXI стагоддзя, «ціск з боку ЗША», «фальсіфікацыю гісторыі», «адраджэнне нацызму». У падручніку, у прыватнасці, сцвярджаецца, што «ідэяй фікс» заходніх краін стала «дэстабілізацыя становішча ўнутры Расіі». У частцы пра вайну ва Украіне прыводзяцца словы Пуціна, які сцвярджаў, што Расія пачала вайну, каб спыніць баявыя дзеянні ва Украіне. Вучыць такому — злачынства?

— Напісаць такі падручнік — гэта злачынства.

Вучыць па гэтым падручніку можна па-рознаму. Можна сказаць: «Не звяртайце ўвагі на тое, што там пішуць». Гэта цяжкі выбар — вучыць па такім падручніку.

Чытайце таксама