В июле Польша ввела довольно жесткие ограничения для беларусов — это запрет на ввоз и вывоз большого числа товаров, а также ужесточение правил въезда. Вице-спикер польского Сената Михал Каминьский назвал такое решение аморальным. Он заявил, что нужно активно бороться, чтобы ЕС не закрывал двери перед гражданами нашей страны. «Зеркало» спросило у Каминьского, когда польские власти могут открыть пограничные переходы, ведут ли они переговоры об освобождении политических заключенных и почему Лукашенко выбрал именно его страну в качестве главного врага Беларуси.
Михал Каминьский, 52 года. Польский политик, в прошлом — пресс-секретарь президента Леха Качиньского, депутат Сейма и Европейского парламента. С 2019 года — вице-спикер Сената Польши. Активно интересуется политическими процессами на постсоветском пространстве.
«Если я могу посадить вас в тюрьму, то это не предвыборная кампания»
— Беларусское государственное телевидение недавно показало еще один фильм о том, как Польша готовит отряды боевиков, якобы чтобы напасть на Беларусь. Как думаете, почему в качестве главного внешнего врага выбрали именно вашу страну?
— Просто потому, что удобная страна для этого. Как в советское время, так и в российской пропаганде еще с XIX века и раньше поляк изображался врагом. Он был чужаком на славянской земле: оккупантом, полонизатором, католиком. Чужим и коварным. К этому образу вражеской империалистической страны обращается и Лукашенко. Но это очевидная чепуха. Сегодня в Польше нет империализма, нет никаких негативных планов в отношении Беларуси.
Все как раз наоборот. Я думаю, что трудно найти более яркий пример, который свидетельствовал бы о глубоком уважении к вашему народу, чем тот факт, что у нас в стране есть гмины (аналог сельсоветов. — Прим. ред.), где беларусский язык является официальным, есть школы, где дети учатся на беларусском языке. Таких ребят сегодня в Польше больше, чем в самой Беларуси!
Мы с большим уважением относимся к вашей культуре и государственности. Именно в Польше живут сегодня все те, кто обеспокоен утратой Беларусью своей субъектности. Здесь, хотя и не только, находят союзника те беларусы, которые не приемлют подчинения России.
Польша — друг беларусского народа и Беларуси. Но, помимо симпатий, есть еще и наш интерес. Мы принципиально заинтересованы в том, чтобы Беларусь была свободной и независимой. Критически заинтересованы и будем продолжать держать за вас пальцы скрещенными.
О том, что наша страна имеет добрые намерения в отношении Беларуси, свидетельствует также тот факт, что многие польские политики так долго поддерживали хорошие отношения с режимом Лукашенко. Они настолько сильно заботились о независимости Беларуси, что даже такой понурый диктатор имел кредит доверия в Польше именно за то, что создавал впечатление независимости от России. Незаслуженно и неоправданно, но он его получил.
Это доказывает, что отношение к Беларуси не худшее, а наилучшее из возможных. Мы не хотим вторжения в вашу страну, потому что Польша объективно не хочет вообще ни на кого нападать. Польша входит в НАТО, который является оборонительным, а не атакующим альянсом.
— В Беларуси сейчас идет президентская избирательная кампания. Следите ли вы за ней?
— Это цирк, а не избирательная кампания. Она невозможна в ситуации, когда власть держит своих политических оппонентов в тюрьме. Это просто выходит за все допустимые рамки.
Она не имеет смысла до тех пор, пока в Беларуси хотя бы один человек остается политическим заключенным. А у вас их рекордное число. Как можно говорить о свободных выборах в стране, где за лайк, поставленный в Facebook, можно попасть в тюрьму? По сути, можно сказать, что это пытка над беларусским народом — в физическом и психологическом смыслах. Это издевательство и насмешка над людьми.
Я повторю: это не предвыборная кампания. Выборы — это если мы с вами баллотируемся и претендуем на одно место. Вы говорите, что не хотите, чтобы я был сенатором, потому что я плохой. А я говорю, что вы плохой и что у меня программа лучше. Мы говорим — народ выбирает. Это предвыборная кампания. Но если я могу посадить вас в тюрьму, или вы меня, то это не предвыборная кампания, ее нет в таком случае.
«Политическая цель № 2 в этой войне — свободные выборы в Беларуси»
— В случае наступления мира в Украине, если после этого Лукашенко останется на своем теперешнем месте, как вы видите политическое будущее Светланы Тихановской? Она потеряет статус легитимной представительницы беларусского народа?
— Последним избранным президентом Беларуси является Светлана Тихановская. С тех пор как она была избрана, не было ни одних выборов, на которых стало бы известно другое мнение беларусского народа. После тех украденных Лукашенко выборов у беларусов не было другой возможности выразить свое мнение на честных выборах.
Поэтому мандат на представление интересов вашего народа обязательно передается человеку, который последним получил его на выборах, а именно Светлане Тихановской.
Я так считаю потому, что сегодня у нас нет другого способа узнать волю беларусов. То, что господин Лукашенко организует под видом выборов, повторюсь, — это цирк, а не выборы.
— Но как вы считаете, мир в Украине и Лукашенко в кресле президента Беларуси — это вещи, которые вообще могут существовать одновременно?
— Я считаю, что мир в Украине и прекращение войны c Россией должны произойти после того, как Запад представит политический план. Так, как это было в середине прошлого века. Во время Второй мировой войны, когда она подходила к концу, страны, принимавшие в ней участие, знали, как будет выглядеть мир после.
Я во всех своих публичных выступлениях, начиная с 2022 года, говорил о двух целях этой войны. Политической целью № 1 должно быть возвращение международно признанных территорий Украины. Но я также говорил, что политической целью № 2 для Запада в этой войне должны быть свободные выборы в Беларуси. Потому что только свободные выборы в Беларуси могут гарантировать устойчивый мир в Европе.
Если война между Россией и Украиной закончится, но рядом с Киевом сохранится враждебная пророссийская диктатура, то физическая угроза Украине будет оставаться очень сильной.
Поэтому политическая цель этой войны должна заключаться в том, чтобы беларусы могли выбирать свою собственную власть. Они не могли сделать это на протяжении многих лет. Если мы хотим прочного мира в этой части Европы, то он невозможен без свободной Беларуси.
Заметьте, я не говорю о том, чтобы отстранить Лукашенко от власти или оставить его. Это не является темой для обсуждения. Тема — свобода и свободные выборы. Это должно быть политической целью Запада, а не утверждение, что госпожа Тихановская или кто-то другой должны стать президентом. Так как это не наше дело, вопрос должен решить беларусский народ. Мы ему нужны, чтобы обеспечить свободные выборы. Международные наблюдатели и специальные комиссии должны гарантировать возможность каждому беларусу выбрать свою власть. И после этого мы сможем двигаться дальше.
«Я противник переговоров с Лукашенко»
— На прошлой неделе Лукашенко помиловал еще 32 политзаключенных…
— И одновременно посадил примерно столько же (по информации «Вясны», с 18 по 22 ноября суды рассмотрели 87 «политических» уголовных дел, за протесты судили 35 человек. — Прим. ред.). Это именно то, что нас сильно беспокоит. С одной стороны, трудно не радоваться. Каждого человека, выходящего сегодня из тюрьмы Лукашенко, мы должны встречать со слезами радости на глазах. Потому что столько людей счастливы, сыновья возвращаются к матерям, мужья — к женам, а жены — к мужьям! Это, несомненно, плюс.
Однако в то время, пока Лукашенко отпускает одних людей, волна репрессий против других не уменьшается, а увеличивается.
— С начала года было шесть волн помилований политзаключенных в Беларуси. Некоторые аналитики считают, что таким образом Лукашенко посылает сигнал Западу и оппозиции. Вы знаете что-то о кулуарных переговорах с ним?
— Я ничего об этом не знаю, и я противник переговоров с Лукашенко. Пока что практика смотреть ему в глаза и радоваться тому, что он не Путин, ни к чему не привела.
Из того факта, что Лукашенко не Путин, люди строят целые политические концепции, но это глупость! Что с того, что он физически не Путин? Он отдал Беларусь в российские руки.
Более того, любой человек, знакомый с ситуацией в России и Беларуси, в курсе, что беларусское общество подвергается бóльшим репрессиям, чем российское. Это звучит парадоксально, но уровень свободы в России сегодня больше, чем в Беларуси.
Это происходит, конечно, из-за того, что ваша страна меньше, территориально Беларусь контролировать легче, чем Россию. Но сегодня я могу включить российский независимый телеканал «Дождь» и посмотреть, как человек в прямом эфире дает им интервью из Москвы. Не думаю, что «Зеркало» сегодня сможет найти человека, который даст вам интервью из Минска, сидя дома, попивая чай и рассказывая что-то о Лукашенко. За это он может получить семь лет тюрьмы. А вот в Москве подобное еще возможно.
Лукашенко по разным причинам более кровавый диктатор, чем Путин. Я не говорю, что Путин лучше. Но в техническом смысле Лукашенко держит беларусский народ в более жесткой узде, чем Путин — российский.
— Почему в этих шести волнах освобождений политзаключенных не было журналиста польской «Газеты Выборчей» Андрея Почобута? Польше не удалось договориться?
— Я не знаю, я в этом не участвую. Эти переговоры, если они ведутся, неизбежно являются совершенно секретными, поэтому у меня нет к ним доступа. Но судьба Андрея Почобута меня очень беспокоит.
Скажу вам откровенно: я все время жду результатов от того, что мы передали русским опасного русского шпиона, который был задержан в Польше (речь о Павле Рубцове. — Прим. ред.).
— В польских тюрьмах есть и беларусские шпионы. Их могут обменять на наших политзаключенных, в том числе Почобута?
— Опять же, не знаю, я в этих процессах не участвую. С другой стороны, это факт, что, образно говоря, нет и дня, чтобы мы не ловили каких-нибудь беларусских диверсантов.
«Польша не виновата в том, что на границе есть сложности»
— Глава польского МИДа Радослав Сикорский называет освобождение Андрея Почобута условием для открытия пунктов пропуска на границе с Беларусью. Могут ли появиться какие-то другие причины для возобновления их работы?
— В нашей политике в отношении Беларуси важно помнить и всегда проводить различие между тем, что является ударом по режиму, а что — по простым гражданам. Ограничения на поездки сильно бьют именно по невинным беларусам.
Я считаю, что Европейский союз должен очень жестко следить за запретом в отношении тех людей, против которых мы вводим санкции. Однако это не должно распространяться на обычных граждан.
Я вообще против закрытия границ. Однако, принимая во внимание политику Беларуси, а также активные провокации с участием мигрантов, к сожалению, по вине Лукашенко Польша должна относиться к границе как к вдвойне опасной.
— Вам не кажется, что в глазах беларусов, остающихся в стране из-за дорогих и недоступных виз, многосуточных очередей на границе, складывается не самый лучших образ Польши? Людям гораздо проще поехать на выходные или заработки в Москву, чем в Варшаву.
— Это правда. Но у каждой палки есть два конца. Конечно, беларусы могут свободно ездить в Россию, но, мне кажется, Запад и Польша по-прежнему остаются более привлекательным направлением.
Наша страна не виновата в том, что на границе есть сложности. Мы защищаем себя. Лукашенко рассматривает эту границу как что-то, что создает нам проблемы. И поэтому мы должны были построить забор.
Но этот забор не для защиты от беларусов. Мы его построили потому, что режим Лукашенко привлек тысячи и тысячи людей из Азии и Африки, которых он забрасывает в Польшу, чтобы создать нам проблемы. Именно поэтому существует эта граница.
Это, к сожалению, еще один пример того, что цену за этот режим платит беларусский народ. Каждый день каждый беларус платит за то, что кровавый диктатор украл у вас свободу и выборы. Если бы в Беларуси была нормальная власть, граница была бы открыта.
