Беларусы запусцілі ў адкрытае тэставанне платформу «Новая Беларусь», над якой працавалі больш за год. Камусьці праект вядомы пад рабочай назвай «Лічбавая Беларусь». Паводле задумы стваральнікаў, у перспектыве праз яе можна будзе нават праводзіць нацыянальныя галасаванні. Але да гэтага пакуль далёка, а што ўяўляе сабой праект сёння і навошта ён беларускім карыстальнікам, расказаў «Люстэрку» сузаснавальнік платформаў «Голас» і «Новая Беларусь» Павел Лібер.
«Праблемы нам трэба вырашаць сумесна. Ніхто за нас гэтага не зробіць»
— Раней вы казалі, што было б нядрэнна пабудаваць лічбавую альтэрнатыву цяперашняй Беларусі, якая знаходзіцца ў палоне ў Лукашэнкі. Цяпер выйшла платформа «Новая Беларусь». Гэта і ёсць тая самая альтэрнатыва або шлях да яе?
— Варта разумець, што калі мы гаворым пра ўмоўную віртуальную дзяржаву, то гэта велізарная праца. Не толькі тэхналагічная, але і з боку людзей — ім трэба зразумець, што гэта, паверыць і ўдзельнічаць у ёй. Калі ў цябе няма людзей, то гаварыць пра ўсё астатняе няма ніякага сэнсу.
Так што так, гэта шлях да стварэння лічбавай краіны. Але тое, што мы выпускаем цяпер — гэта першы крок, па сутнасці адкрыты пілот, куды мы запрашаем далучацца, тэставаць і разам рухацца далей. Мы будуем велізарную платформу, на якой мусіць перасекчыся шмат слаёў — сацыяльна-культурныя, эканамічныя, палітычныя. Цяпер фокус у нас будзе менавіта на сацыяльна-культурных. Яны могуць быць базісам, якія дазваляюць сабраць людзей у камфортнай і бяспечнай прасторы.
Калі хтосьці думае, што цяпер выйдзе праграма, дзе можна будзе сказаць «ОК, Сіры, хай Лукашэнка сыдзе, а я вярнуся дадому», то так адразу не атрымаецца. Давядзецца ўсё-такі сумесна папрацаваць.
— А што ў гэтай платформе усё ж будзе самым галоўным?
— Безумоўна, сацыякультурны пласт. Мы хочам стварыць прастору, бяспечную і зручную для людзей, якая будзе злучаць іх адно з адным, з нашай культурай, ідэнтычнасцю. Мы бачым, што за апошнія два гады разарвалася велізарная колькасць гарызантальных сувязяў. Унутры краіны адбываецца дэкультурызацыя і дэнацыяналізацыя з боку Расіі, звонку людзі разляцеліся па ўсім свеце. Мы ж спрабуем пачаць склейваць гэтыя сувязі назад, каб людзі па-ранейшаму ўсведамлялі сябе нацыяй, разумелі, што ў іх ёсць праблемы, якія трэба вырашыць. І самае важнае ў платформе — гэта разуменне, што праблемы трэба вырашаць сумесна, таму што ніхто за нас гэтага не зробіць. Апошнія два гады, напэўна, усіх працверазілі і паказалі, па-першае, што мы нікому не патрэбныя, акрамя саміх сябе, па-другое, што ўсе глыбокія асуджэнні з боку іншых краін дапамагаюць маральна, але ні да чога нас фізічна не набліжаюць.
Менавіта таму нашая задача — спачатку працаваць над тым, каб сабраць разам людзей, а потым сумесна з імі запускаць нейкія праграмы нацыянальнага ўзроўню.
— Што будзе ў сябе ўключаць праект, калі пра яго можна будзе гаварыць як пра тую самую альтэрнатыву, пра якую заяўлялі раней?
— Ён будзе ўключаць тры пласты: сацыякультурны, эканамічны і палітычны. Па сутнасці, гэта мусіць быць сапраўднай краінай — з грамадствам, прадстаўнікамі ў выглядзе ўмоўнага ўрада, які абраны народам, адвакатуе яго інтарэсы, дзе ёсць сацыяльныя і эканамічныя сувязі, магчымасць запускаць сумесныя праекты. Канец шляху — гэта калі ў гэтай лічбавай краіны з’яўляецца міжнароднае прызнанне і свой дакумент. Гэта, хутчэй за ўсё, адбудзецца вельмі няхутка (мы шчыра пра гэта гаворым), але гэта адзін з ультыматыўных пунктаў, да якога мы хочам дайсці.
Часта нас спрабуюць пазіцыянаваць як нешта, што адыходзіць ад той Беларусі, якая ёсць. На самай справе гэта не так. Гэты праект патрэбны і цяпер, і калі заўтра адбудуцца змены, пройдуць новыя дэмакратычныя выбары, з’явіцца нармальная ўлада. Гэта ж не адменіць таго, што нам як грамадству трэба вучыцца ўзаемадзейнічаць, быць адказнымі за нейкія рашэнні, удзельнічаць у стварэнні краіны.
Апошнія дваццаць восем гадоў нас старанна ад гэтага ізалявалі. Калі мы як нацыя не навучымся абараняць свае інтарэсы, то нават пасля новых выбараў у нас будзе высокая рызыка прыйсці да чарговага Лукашэнкі.
«Платформа, якая будзе развівацца ў лічбавую дзяржаву»
— Першае адчуванне, якое ўзнікла ў мяне, калі я зайшла на платформу, — што гэта падобна да сацыяльная сеткі для беларусаў з пашыраным функцыяналам. Гэта так ці ў мяне скажонае ўспрыманне?
— Так, вы адгадалі адзін з кампанентаў. Як я ўжо сказаў, адна з частак — сацыякультурны пласт. Безумоўна, гэта будзе сумесь кам’юніці-платформы і сацыяльнай сеткі, каб мы маглі ўзаемадзейнічаць паміж сабой, а таксама адпачываць, забаўляцца. Гэты пласт мусіць прыносіць карысць і быць палітычна пластычным, таму што мы хочам, каб да нас прыходзілі і тыя, хто любіць Святлану Ціханоўскую, і тыя — хто Зянона Пазняка, і тыя, хто не падтрымлівае ні адну, ні другога.
Менавіта па гэтай кампаненце цяпер складваецца ўражанне. Далей ёсць эканамічнае поле, калі вы можаце пайсці атрымаць медыцынскую, юрыдычную кансультацыю. Гэты пласт мы рухаем у бок камерцыялізацыі.
А палітычны пласт мы будзем запускаць крыху пазней. Спачатку хочам стварыць камфортнае асяроддзе. Так што так, спачатку гэта будзе бліжэй да сацыяльнай сеткі, якая будзе плаўна развівацца ў паўнавартасную лічбавую дзяржаву.
— Гаворыцца, што частка функцый даступная толькі тым, хто пацвердзіць беларускае грамадзянства. Я паспрабавала гэта зрабіць, і ў мяне нічога не атрымалася. Чаму?
— У нас будзе два спосабы праверкі грамадзянства. Але пакуль мы не будзем выкарыстоўваць ні адзін з іх, таму што, як я ўжо сказаў, хочам спачатку стварыць бяспечнае ананімнае асяроддзе. Калі мы цяпер будзем прасіць беларусаў сканаваць пашпарты і круціць тварам перад тэлефонам на ўваходзе ў платформу, гэта здзек, ёсць рызыка, якую бачыць для сябе кожны чалавек. Мы ж разумеем, што людзі цяпер напалоханыя. Да таго ж пацверджанне асобы нам цяпер не патэрбнае, яно спатрэбіцца для падзей узроўню рэспубліканскага рэферэндуму.
Цяпер у межах пілота дастаткова звычайнага ананімнага е-мэйла, каб зайсці, паглядзець, што там ёсць, ацаніць, падабаецца ці не, прапанаваць нейкія ідэі. Далей мы дадамо два спосабы верыфікацыі. Першы — праз «Голас», дзе на піку было зарэгістравана 1,6 млн чалавек. Мы ведаем, што 600 тысяч з іх — дакладна беларусы, таму што 550 з іх дасылалі бюлетэні, а 50 тысяч — гэта беларусы за мяжой, якія паказвалі пашпарт. Каля мільёна — гэта людзі, у якіх на той момант быў беларускі нумар тэлефона, але гэта не з’яўляецца дакладнай ідэнтыфікацыяй і не будзе выкарыстоўвацца для ўмоўных рэферэндумаў. Хоць такой верыфікацыі будзе дастаткова, каб скарыстацца медыцынскай кансультацыяй, паглядзець мерапрыемствы. Пры гэтым не будзе адбывацца перадачы персанальных звестак, таму што людзі, якія рэгістраваліся ў «Голасе», не пакідалі імёнаў і дадзеных пашпартоў, акрамя тых, хто быў за мяжой. Гэта будзе просты спосаб верыфікацыі.
Другі спосаб будзе заснаваны на распазнаванні дакументаў. Мы будзем рабіць гэта сумесна з еўрапейскай ліцэнзаванай кампаніяй, якая працуе з сусветнымі фірмамі, банкамі. Пасля пілотнага запуску гэтым рашэннем можна будзе скарыстацца, але мы думаем, што людзі будуць рабіць гэта толькі ў сувязі з сур’ёзнымі электаральнымі падзеямі, бо ў асноўным нам такая дакладнасць звестак патрэбная толькі для сапраўды нацыянальных галасаванняў. Для ўсяго астатняга будзе дастаткова е-мэйла альбо яго і «Голасу».
— Ці слушна я разумею, што дзесьці захаваная інфармацыя пра абезаблічанага карыстальніка, які калісьці рэгістраваўся ў «Голасе», і што яе можна будзе выкарыстоўваць?
— Так, мы не ведаем ні вашага імені, ні даты нараджэння, таму што вы нам іх не пакідалі. Абезаблічаная інфармацыя, мы можам толькі сказаць, дасылалі вы бюлетэнь у «Голас» або не. Калі дасылалі, то вы сапраўды беларус — вас праверыла выбарчая камісія. Калі ж не дасылалі, то ведаем, ці быў у вас беларускі нумар тэлефона (але не ведаем самога нумару).
Нягледзячы на тое што, паводле версіі прапаганды, «Голас» узломвалі раз восем ці дзевяць, яго так ніколі і не змаглі ўзламаць. Так што гэта бяспечны і правераны інструмент.
«Калі карысці не будзе, то ставіць ВПН і разбірацца, як гэта працуе, ніхто не захоча»
— Паколькі цяпер у праекце няма верыфікацыі асобы, пакуль гэтае пытанне неактуальнае, але ў будучыні паўстане. Наколькі абароненай будзе інфармацыя пра чалавека ў цэлым? Якія звесткі будуць адкрытыя для іншых карыстальнікаў, напрыклад, што зможа ўбачыць умоўны супрацоўнік КДБ, які таксама зарэгіструецца на платформе?
— Па-першае, не будзе цэнтральнага сховішча звестак. Мы будзем выкарыстоўваць тэхналогію, якая называецца Self-Sovereign Identity (SSI). Яна дазваляе захоўваць звесткі дэцэнтралізавана. То-бок чалавек сам захоўвае свае звесткі ў тэлефоне, крыптакашальку. Сэнс такога падыходу ў тым, што чалавек сам вырашае, якія з наяўных у яго звестак перадаваць. Напрыклад, калі ён прыходзіць на тэлемедыцынскую платформу па кансультацыю, яму дастаткова будзе сцяжка, што ён беларус. Мы папросім яго праз крыптакашалёк гэта пацвердзіць. Нам у гэтым выпадку не патрэбныя ні яго імя, ні ўзрост.
Калі ж Офіс Ціханоўскай ці нехта яшчэ абвесціць нейкі нацыянальны рэферэндум і будзе прасіць людзей паведаміць нумар пашпарта або ідэнтыфікацыйны нумар, чалавек будзе вырашаць, ці давярае ён гэтай арганізацыі і ці гатовы перадаць гэтую інфармацыю для ўдзелу ў галасаванні.
Па сутнасці, мы як платформа забяспечваем, хутчэй, транзакцыйны механізм абмену гэтымі звесткамі паміж чалавекам і рознымі кампанентамі сістэмы. Але пры гэтым мы да гэтых звестак доступу не маем. Усё будуецца на тым, ці давярае чалавек арганізацыі, якая просіць яго даць нейкія з гэтых звестак, і ці вартыя таго дзеянні, дзеля якіх трэба паведамляць нешта пра сябе. Так працуюць ва ўсіх сучасных краінах, дзе імплементуецца электронны ўрад.
— На платформе ёсць дастаткова шмат паслуг для беларусаў за мяжой. Што яна дае беларусам, якія знаходзяцца ў краіне?
— Для беларусаў у Беларусі ў нас будзе адключаны толькі модуль фізічных сустрэч. Паколькі ён цалкам ананімізаваны, гэта быў бы занадта вялікі падарунак для кадэбэшнікаў. Усё астатняе беларусам, якія ў краіне, будзе даступна. Цяпер мы бачым, што асноўнай аўдыторыяй платформаў, якія ўваходзяць у праект (адукацыйнай, медыцынскіх і юрыдычных кансультацый), з’яўляюцца менавіта беларусы, якія жывуць у Беларусі.
Мы будзем і далей нарошчваць паслугі і сэрвісы для тых, хто ў Беларусі, таму што ўся гэтая экасістэма задумвалася для пабудовы гарызантальных сувязяў.
— Ці ёсць у вас сцэнар дзеянняў на выпадак, калі платформу прызнаюць экстрэмісцкай ці забароняць? Калі так здарыцца, ці не стане яна даступнай толькі для беларусаў, якія рэлакаваліся?
— Нашая медыцынская платформа заблакаваная ў краіне, пры гэтым усё роўна вялікая частка яе карыстальнікаў — з Беларусі. Калі ты прыносіш карысць, то чалавек паставіць сабе ВПН, разбярэцца, як ён працуе, і атрымае патрэбную кансультацыю.
Тут мы хочам зрабіць тое самае. Па-першае, пасля пілота, на якім мы адпрацуем сцэнары, выпусцім другі канал у выглядзе сайта, які будзе працаваць якраз унутры Беларусі. У выпадку, калі нас прызнаюць экстрэмістамі або тэрарыстамі і сам факт наяўнасці праграмы для чалавека можа быць праблемай, ён зможа карыстацца сайтам пад ВПН. Адпаведна, нашая задача — даваць карысць, дзеля якой чалавек гатовы будзе карыстацца праграмай або сайтам. Калі ніякай карысці не будзе, то ставіць ВПН і разбірацца, як гэта працуе, ніхто не захоча.
«Мы хутчэй вернемся дадому, чым з’явіцца новы пашпарт»
— Раздзел «Знаёмствы» — гэта і ёсць тая самая арганізацыя сустрэч афлайн, пра якую вы згадвалі? Як гэта працуе і наколькі абароненыя ўдзельнікі ў гэтым выпадку?
— Так, як я сказаў, гэты раздзел будзе працаваць толькі за мяжой. Ён дзейнічае па прынцыпе Ціндара. Калі мы праводзілі даследаванні ў розных краінах, то выявілі, што ў буйных гарадах ёсць пункты прыцягнення для беларусаў. Напрыклад, у Варшаве беларус не памрэ ад адзіноты, бо ведае, што ёсць бар «Карма», дзе дакладна будуць іншыя беларусы. А калі мы кажам пра беларускіх бежанцаў у Германіі, дык там іх пластом размяркоўваюць па невялікіх гарадах. Для іх знайсці адно аднаго — рэальная праблема. Яны расказваюць, што ў Ціндары ставяць БЧБ-значкі і, калі бачаць такі самы, то хочуць сустрэцца з гэтым чалавекам — няважна, як той выглядае, — як той казаў, проста каб абняцца і расплакацца.
Мы зразумелі, што гэта запатрабавана. Пакуль у тэставым рэжыме мы не просім праходзіць ідэнтыфікацыю, але далей будзем даваць модуль толькі тым, хто пацвердзіў, што ён беларус.
Паколькі модуль ананімны, мы разумеем, што ён нічым не адрозніваецца ад Ціндара, таму кожны чалавек мусіць думаць пра сваю бяспеку дакладна так, як калі карыстаецца любым сайтам знаёмстваў.
— Што дае карта зніжак, якая ёсць у праграме?
— Гэта працяг праекта «By_mapka», дзе мы пачалі збіраць беларускія сэрвісы і паслугі. Хтосьці з тых, хто з’ехаў за мяжу, адкрыў кавярню, хтосьці пачаў рабіць манікюр ці стрыгчы. Мы пачалі збіраць такія сэрвісы і паслугі на глабальную карту і, па сутнасці, накіроўваць да іх суайчыннікаў, каб іх падтрымаць. Калі ты паехаў, напрыклад, у Грузію і шукаеш добры сэрвіс, чаму б не пайсці да беларуса, які яго прапануе.
Цяпер, калі гэты праект развіўся, мы запускаем карту зніжак. То-бок кажам бізнесу, што мы дапамагаем суайчыннікам прыйсці да іх, якія, як мы дакладна ведаем, беларусы. І прапануем даваць зніжкі на іх паслугі. Тады ў нас з’явіцца праграма лаяльнасці па ўсім свеце.
— Вы ўжо казалі пра такую паслугу, як кансультацыі юрыстаў. А думалі стварыць базу або спіс натарыусаў, гатовых аказваць такія паслугі?
— Так, думалі, акурат таму што запыт дастаткова высокі. Хутчэй за ўсё гэта будзе асобны раздзел.
Тое самае датычыць медыкаў з Беларусі, якія легалізаваныя ў іншай краіне, але не гатовыя кансультаваць анлайн. Дапусцім, чалавек у Германіі хоча трапіць да тэрапеўта. Ён убачыць на карце доктара, які хай нават 10 гадоў жыве ў Германіі, але ён з Беларусі. Зразумела, што да яго звярнуцца значна камфортней, асабліва калі ты не ведаеш нямецкай.
— На платформе ёсць магчымасць платнай падпіскі. Гэта добраахвотная падтрымка ці яна дае доступ да дадатковых паслуг?
— Гэта абсалютна апцыянальная штука. Цяпер мы робім платформу за свае сродкі і валанцёрскай працай. А гэта магчымасць для тых, хто хоча нас падтрымаць. Але сёння гэтая падпіска нічога не дае ўзамен, таму што мы не хацелі рабіць дыферэнцыяцыю: ты плаціш — значыць, ты большы грамадзянін, чым усе астатнія. Нельга пачынаць будаўніцтва дэмакратыі з такіх гісторый.
Каб платформа развівалася, мы будзем таксама шукаць спосабы яе манетызацыі і камерцыялізацыі, таму што гэта велізарны прадукт, які немагчыма цягнуць толькі валанцёрскай працай. Але пры гэтым мы не хочам прыцягваць на прадуктовую частку гранты звонку, каб гэта была чыста беларуская гісторыя.
— Адно з папулярных пытанняў у беларускай дыяспары — гэта альтэрнатыўны пашпарт. Цяпер такім бачыцца толькі жэнеўскі пашпарт. Ці прадумвалі вы пытанне з’яўлення такога дакумента?
— Гэта пытанне, якое прадумваецца і над якім ідзе праца. Але яно вельмі доўгае і складанае. Гэта ж не столькі пытанне выпуску пашпарта, колькі пераадолення ў тым ліку еўрапейскай бюракратыі ў сувязі з досыць унікальным выпадкам, як наш.
Калі мы прыходзім размаўляць да МЗС розных краін або ў ААН, у Брусэль, нам кажуць: «Вас, беларусаў, якія выехалі, не вельмі шмат. Сірыйцаў за месяц прыязджае больш, чым вас выехала за два гады. Калі кожная супольнасць, якая выехала са сваёй краіны, захоча ствараць сваю краіну, у нас будзе 2 млн краін і будзе вельмі цяжка з гэтым спраўляцца». Таму нам прапануюць спачатку стварыць «краіну» з працоўнымі механізмамі, падрыхтаваць сапраўдны пашпарт з усімі ступенямі абароны, тады з намі будуць размаўляць. Калі нас будзе менш, чым жыве людзей, напрыклад, у Люксембургу, то ў размове з намі будуць значна менш зацікаўленыя. Гэта абсалютна сумленная і празрыстая дыскусія.
Але тут ёсць важны момант: нават калі беларусаў будуць пазбаўляць грамадзянства або будуць заканчвацца беларускія пашпарты, то сёння існуюць механізмы акрамя жэнеўскага пашпарта. Напрыклад, у Літве выдаецца пашпарт замежніка, які можна атрымаць разам з ВНЖ.
Але шлях да свайго ўласнага рэальнага дакумента ўмоўнай новай Беларусі, думаю, такі доўгі, што мы хутчэй вернемся дадому і правядзём нармальныя дэмакратычныя выбары.
Дарэчы, яшчэ адзін важны момант. Паколькі фармальна ўсе пашпарты беларусаў былі пазычаныя кіберпартызанамі (думаю, доказаў таму дастаткова), то ўсё роўна пачынаць новую краіну нам трэба будзе з таго, каб абсалютна ўсім людзям замяніць пашпарты. Гэта базавае патрабаванне бяспекі. Значыць, нам усё роўна спатрэбіцца свой пашпарт, таму працу над ім трэба весці.